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A: Herr Dr. Jungaberle, ich freue mich, dass Sie sich anl\u00e4sslich des Kongresses der Akademie Heiligenfeld f\u00fcr dieses Interview Zeit genommen haben. Welche Bedeutung haben die Qualit\u00e4ten Achtsamkeit: Evolution, Bewusstsein, Menschsein f\u00fcr Sie pers\u00f6nlich und wie beziehen Sie diese Bereiche in Ihre professionellen Handlungsfelder ein?<\/p>\n
B: Wir befinden uns mit diesem Kongress in einem Feld, in dem u.a. wissenschaftliche Begriffe in Bezug auf Lebenskunst und Lebensf\u00fchrung untersucht werden. Das ist der Unterschied der Heiligenfelder Konferenzen zu vielen anderen. Ich habe mich als Humanwissenschaftler seit 2001 sehr stark damit besch\u00e4ftigt, wie Menschen psychoaktive Substanzen von Kaffee bis zu dem Amazonas-Halluzinogen Ayahuasca benutzen, um durch ihr Leben zu kommen oder sich zu entwickeln. Das hat viel mit Evolution zu tun. Wir haben in den letzten 30 Jahren herausgefunden, dass zahlreiche Tierarten wie z.B. Fr\u00f6sche, V\u00f6gel, Elefanten, Delfine und Katzen psychoaktive Substanzen nutzen.<\/p>\n
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A: K\u00f6nnen Sie ein Beispiel daf\u00fcr geben?<\/p>\n
B: Verhaltensforscher haben herausgefunden, dass vor allem jugendliche Delfine Kugelfische fangen, sie abmelken und dann in einen ekstatischen Zustand geraten. Nach einigen Stunden melken sie denselben Kugelfisch erneut. Da entdeckt man eine Form von Nutzung und Interaktion von verschiedenen Molek\u00fclen und Substanzen auf diesem Planeten.<\/p>\n
Dabei zeigen sich Parallelen zu menschlichen Umgangsformen mit psychoaktiven Substanzen. Gleichzeitig wissen wir wenig \u00fcber das Bewusstsein von Delfinen. Es zeigen sich auch instinktive und an basalen biologischen Systemen orientierte, den Menschen verwandte Qualit\u00e4ten wie z.B. soziales Beieinander sein, Aggressivit\u00e4t, Bindung und Sexualit\u00e4t. Das ist eine der Dom\u00e4nen der Bewusstseinsver\u00e4nderungen durch psychoaktive Substanzen.<\/p>\n
Weiter haben inzwischen einige hunderttausend Menschen einen ehemals nur im Amazonasbecken vorfindlichen Pflanzensud getrunken, arbeiten mit diesem Pflanzensud an sich selber und erleben eine therapeutische Wirkung.<\/p>\n
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A: Ayahuasca wird auch als probates Mittel zur Therapie f\u00fcr bestimmte traumatische Erfahrungen verwendet?<\/p>\n
B: Genau. Und jetzt wird es wichtig, dass nach der weltweiten Verachtung oder Illegalisierung solcher Substanzen die universit\u00e4ren akademischen Systeme sich diesen Bereichen zuwenden. Es gibt inzwischen hochqualitative Forschung zur Wirksamkeit dieser Substanzen. Diese Substanzen wirken keineswegs mechanistisch. Menschen k\u00f6nnen sich nicht irgendetwas zuf\u00fchren und damit heilen sie im Sinne einer Reparatur ihre Depressionen oder werden nachhaltig sozialere Wesen. Es kommt auf den Kontext an und auf die damit verbundene Integrationsarbeit, was beim Homo Sapiens noch wichtiger ist als bei Delfinen.<\/p>\n
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A: Wahrscheinlich kommt es auch auf das Bewusstsein und die innere Entwicklung des Therapeuten an, der das anbietet.<\/p>\n
B: Des Leiters. Und da sind wir dann schon bei den problematischen Aspekten durch die Illegalisierung oder sagen wir Marginalisierung. Viele Menschen verbinden mit psychoaktiven Substanzen gleich Sucht, weil es andere Klassen von Substanzen gibt, die diese Prozesse ausl\u00f6sen. Deshalb ist es wichtig, dass sich auf gesellschaftlicher Ebene verantwortungsvolle Strukturen, Institutionen und Ausbildungen zum Umgang mit psychoaktiven Substanzen entwickeln. Dann k\u00f6nnten westliche Menschen diese Art von Bewusstseinsinstrument nutzen, ohne gleich in die F\u00e4nge von Gurus, zwielichtigen Pseudoschamanen und esoterischen Therapeuten zu gelangen. Jetzt haben wir einen weiten Bogen gespannt. Evolution bedeutet in meiner Arbeit auch, dass wir nicht nur den Menschen betrachten, sondern ihn als Wesen in einem \u00f6kologischen Netzwerk verstehen.<\/p>\n
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A: Wie gestaltet sich die wissenschaftliche Herangehensweise?<\/p>\n
B: Wir sind inmitten einer psychedelischen Renaissance. Psychedelisch bedeutet: den Geist offenbaren. Es gibt inzwischen \u00fcber 30 Universit\u00e4ten weltweit, die klinisch und wissenschaftlich die Grundlagen zu dieser Substanzklasse erforschen: U.a. die Johns Hopkins Universit\u00e4t in Baltimore, das Imperial College in London und die Universit\u00e4ten in Z\u00fcrich und Basel. Das Zentralinstitut f\u00fcr seelische Gesundheit in Mannheim arbeitet mit der von uns gegr\u00fcndeten MIND Foundation in Berlin zusammen. Das Forschungsinteresse an psychedelischer Erfahrung ist in den 50er Jahren entstanden und hatte zun\u00e4chst nichts mit einer Jugendbewegung zu tun.<\/p>\n
Wir sind gerade am Anfang einer Studie, die Psilocybin bei der Behandlung von Depressionen untersuchen wird. Das ist die dritte Studie dieser Art. Wir m\u00f6chten 150 Patienten im Rahmen einer Kurzzeittherapie behandeln. Bei diesem Forschungsdesign wird Psilocybin nur ein- oder zweimal in einem therapeutischen Kontext bei Menschen eingesetzt, die bereits zahlreiche erfolglose Behandlungen durchlaufen haben.<\/p>\n
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A: Gibt es da schon erste Forschungsergebnisse?<\/p>\n
B: Da gibt es schon sehr gute Forschungsergebnisse aus Amerika und Gro\u00dfbritannien. Die amerikanische Food and Drug Agency (FDA), Zulassungsbeh\u00f6rde f\u00fcr Medikamente, hat Psilocybin einen Breakthrough-Status verliehen und\u00a0 f\u00fcr eine sogenannte Phase 3-Medikamentenstudie freigegeben. Die European Medicines Agency, das \u00c4quivalent zur FDA, hat jetzt auch eine europ\u00e4ische Studie mit Psilocybin freigegeben. Wir warten nun auch auf die Freigabe. Phase 3 hei\u00dft, die Therapie wird an mehreren verschiedenen Studienzentren angewandt, um zu untersuchen, ob diese Therapie unter normalen Bedingungen fruchtet.<\/p>\n
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A: Sie haben 2015 ein Buch mit dem Titel \u201eHighsein\u201c, ein Aufkl\u00e4rungsbuch f\u00fcr junge Leute und Erwachsene ver\u00f6ffentlicht. Wir beobachten seit Jahren einen Anstieg des Drogenkonsums im Alltag abgetrennt von wissenschaftlicher Erforschung. K\u00f6nnte der Titel des Buches verf\u00fchrerisch sein und Menschen geradezu einladen, mit Drogen Erfahrung zu machen?<\/p>\n
B: Menschen konsumieren nicht aufgrund eines Buchtitels. Wer das Buch liest, merkt, dass das Kapitel \u201eHighsein\u201c etwa genauso lang ist wie das Kapitel \u201eDownsein\u201c. Selbstverst\u00e4ndlich ist das keine Aufforderung. Wir haben den Titel so gew\u00e4hlt, um Menschen zum Nachdenken zu bewegen. Hinter der Motivation high zu sein, verbergen sich menschliche Abgr\u00fcnde und ehrenwerte Motive. Oftmals versuchen Menschen high zu sein, also einen Zustand von Leichtigkeit, Unbeschwertsein, Freiheit oder Enthusiasmus zu erleben, um psychische Schmerzen, um Unverarbeitetes, Unvermeidliches zu verdr\u00e4ngen. Das ist die eine Seite des Umgangs mit Substanzen. Ich finde es immer wieder lohnenswert, den Umgang mit Kaffee zu untersuchen. Eine Droge ist definiert als Substanz, die Erleben und Wahrnehmung ver\u00e4ndert. Viele Menschen nehmen Koffein nicht als Droge wahr, obwohl dies bei Absetzung, wie viele auch best\u00e4tigen k\u00f6nnen, Entzugserscheinungen, Kopfschmerzen oder depressive Verstimmungen erzeugt. Koffein ist eine Stimulanz, die eine leicht antidepressive Wirkung hat. Viele Menschen scheinen Kaffee auch wegen dieser antidepressiven Wirkung zu konsumieren, denn das vorgegebene Motiv, die Leistungsf\u00e4higkeit zu steigern, ist bei regelm\u00e4\u00dfigem Kaffeekonsum nicht mehr wissenschaftlich best\u00e4tigt. Menschen mit einem t\u00e4glichen Konsum von mehreren Tassen Kaffee geraten nachts in eine Unterversorgung von Adenosin. So wacht man morgens mit dem Bed\u00fcrfnis nach Kaffee auf, weil man im Kaffeeentzug ist. Das ist ein selbstgemachtes Entzugssyndrom, das oftmals attribuiert wird zum \u201eIch bin noch nicht richtig ausgeschlafen, aber der Kaffee weckt mich wieder auf.\u201c<\/p>\n
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A: Spielt da gr\u00fcner Tee auch eine Rolle?<\/p>\n
B: Vergleichbar. Der Konsum von gr\u00fcnem Tee wirkt etwas anders \u00fcber den Tag. Aber ich m\u00f6chte auf ihre Frage noch klarer antworten. Menschen in unserer Kultur haben sehr verzerrte Vorstellungen von diesen Substanzen. 1961 hat die internationale Gemeinschaft viele Substanzen wie Opiate, Stimulantien und Cannabis neu geregelt und die Verbote, die sogenannte Prohibitionspolitik, auf eine neue rechtliche Grundlage gestellt. Das war falsch.\u00a0 Diese Form der Drogenregulation hat unter anderem dazu gef\u00fchrt, dass illegale Labore sehr viele neue Substanzen entwickelt haben. Die Situation ist schwieriger geworden, niemand wei\u00df eine umfassende L\u00f6sung. Wir k\u00f6nnen aber davon ausgehen, dass die radikalen Polizeistrategien nicht erfolgreich waren. Menschen neigen dazu, psychoaktive Substanze zu nutzen, egal ob sie verboten oder erlaubt sind. Wer solche Substanzen zu sich nimmt, ist kein Verbrecher, Eigenkonsum muss komplett entkriminalisiert werden \u2013 wie in Portugal.<\/p>\n
Wir m\u00fcssen aber auf der anderen Seite auch zwischen Selbstbehandlung und einem Einsatz der Substanzen in einem therapeutischen Setting unterscheiden. Seit Jahrzehnten werden etwa Benzodiazepine und Antidepressiva von \u00c4rzten als Drogen in der Psychiatrie angewandt. Wir haben dennoch in Deutschland \u00fcber 3 Millionen Medikamentenabh\u00e4ngige, die neben der \u00e4rztlichen Verschreibungspraxis konsumieren. Das sind verzweifelte Menschen, die es nicht verdient haben, als unmoralische S\u00fcchtige abgetan zu werden.<\/p>\n
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A: Was hat sich in ihrer Wahrnehmung in den letzten 15 Jahren ver\u00e4ndert und auch versch\u00e4rft? Die Verordnungen von Ritalin und von Antidepressiva sind enorm gestiegen.<\/p>\n
Vom Hausarzt bekommt man relativ einfach ein Rezept ohne dar\u00fcber aufgekl\u00e4rt zu werden, was bei einer unsachgem\u00e4\u00dfen Einnahme passieren kann.<\/p>\n
B: Im letzten gro\u00dfen Bericht der WHO zu \u201emental disorders\u201c, also psychischen Erkrankungen wurde die Depression weltweit als Epidemie bezeichnet. Die Gefahr ist sehr gro\u00df, das zu individualisieren und einzelnen Menschen die \u201eganze Schuld zu geben\u201c. Man sieht es auch manchmal auf diesem Kongress, wo alles ums Bewusstsein des Einzelnen geht. Aber wir stehen mitten in einer globalen Umw\u00e4lzung, die die kulturellen Bedingungen, unter denen Menschen jahrhundertlang gelebt haben, weitgehend zerst\u00f6rt hat. Menschen m\u00fcssen heutzutage flexibel sein und aus ihrem Dorf oder ihrer Stadt wegziehen wollen, um \u00fcberleben zu k\u00f6nnen. Sie verlieren Sicherheiten, die lange da waren. Nicht, dass es fr\u00fcher einfacher war, Menschen leiden schon immer, aber es gibt eine Form von Geschwindigkeit der Ver\u00e4nderung, die viele \u00fcberfordert. Der Druck am Arbeitsplatz hat zugenommen, das ist messbar, auch die Erwartungen am Arbeitsplatz. Die Digitalisierung hat das Gegenteil dessen bewirkt, was in den 70ern und 80ern angek\u00fcndigt wurde. Sie hat die Arbeit nicht erleichtert, sondern viel komplexer gemacht, auch viel kognitiver. Der Arbeitsalltag bei Menschen besteht heute zunehmend darin, in Monitore zu schauen und abstrakte G\u00fcter hin und her zu bewegen, Kommunikation und G\u00fcter. In vielerlei Hinsicht wird diese Arbeitspraxis menschlichen Grundbedingungen der Evolution, unserem K\u00f6rpers, dem Menschsein, nicht mehr gerecht. Darauf reagieren viele Menschen mit Depression und Erkrankung, mit Suchterkrankung. Mediziner, Pharmaunternehmen, auch Lehrstuhlinhaber an Universit\u00e4ten sollten erkennen, dass die Substanzen, die sie zum Teil selbst in den Markt gebracht haben, Teil des Problems geworden sind.<\/p>\n
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A: In wohl allen Kulturen und Traditionen gab oder gibt es das Bem\u00fchen, durch Zeremonien verbunden mit der Einnahme von bestimmten Substanzen mit ver\u00e4nderten Bewusstseinszust\u00e4nden in Ber\u00fchrung zu kommen, mit dem Ziel der pers\u00f6nlichen und vielleicht auch gesellschaftlichen und kulturellen Weiterentwicklung. Gelten diese Beweggr\u00fcnde auch heute f\u00fcr Menschen, die solche Substanzen konsumieren oder ist es eher der pers\u00f6nliche Leidensdruck, aus dem heraus das Bed\u00fcrfnis entsteht?<\/p>\n
B: Darf ich ihre Frage in Frage stellen? Ja, es gibt traditionelle Gesellschaften, bei denen oft zeremonielle rituelle Formen beim Konsum von Substanzen herrschten. Selten haben traditionell lebende Menschen diese Substanzen aber zur pers\u00f6nlichen Reifung und Entwicklung (im Sinne eines \u201eFortschritts\u201c) eingenommen. Das sind sehr neue Begriffe aus postmodernen Gesellschaften, in denen Individualisierung passiert ist.<\/p>\n
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A: Ein Schamane, der jetzt sozusagen am Lagerfeuer ritualisierte\u2026<\/p>\n
B: Ich habe 11 Jahre Ritualforschung in einem Sonderforschungsbereich der deutschen Forschungsgemeinschaft gemacht, wo wir uns mit diesen Fragen auseinandergesetzt haben. Viele haben versucht, Substanzkonsum damit zu rechtfertigen, dass in allen alten Kulturen schon immer der Schamane so etwas angeleitet habe. Das gibt es, aber oftmals hat z.B. bei dem Amazonasstamm der Shipibo nur der Schamane konsumiert und nicht der Stamm \u2013 oder nur zu sehr seltenen Gelegenheiten. Ayahuasca gibt es dort seit mindestens 1000 Jahren. Bei Initiationsritualen vom Jugendlichen zum Mann sollten etwa die jungen M\u00e4nner alle Ayahuasca trinken. Die Jungen hatten schreckliche Angst vor diesem Ayahuascagetr\u00e4nk , weil es mit den Ahnen, mit Tod und mit Hexerei assoziiert wurde. Es gibt Berichte, die besagen, dass diesen M\u00e4nnern mit Gewalt, manchmal sogar anal, Ayahuasca eingefl\u00f6\u00dft wurde. Das ist weit weg von den romantischen Vorstellungen, bei denen am Rande eines Lagerfeuers ein weiser, mit Federn und Rassel ausgestatteter Mensch\u00a0 eine heilige Handlung vollf\u00fchrt.Wir d\u00fcrfen den Brauch alter\u00a0 Kulturen nicht als Vorbild f\u00fcr das nehmen, was wir jetzt brauchen. Interessant ist, dass Ritualisierung und die sozialen Normen, die damit einhergehen, jedoch immer noch eine starke Wirkung haben. In modernen pluralistischen Gesellschaften ist eine solche Ritualisierung nicht mehr herzustellen. Eine L\u00f6sung k\u00f6nnte sein, dass sich Menschen in Institutionen wie Zentren f\u00fcr Bewusstseinserfahrungen zusammenfinden, wo auch die sozialen Normen des Umgangs mit solchen Substanzen vermittelt werden. Aber wir sind viel freier, solchen sozialen Orten zu folgen oder nicht. Diese traditionellen Gesellschaften waren oft sehr brutale Gesellschaften, wo Au\u00dfenseiter auch mit dem Tod bestraft wurden. Also man kann bedingt von diesen alten Kultur lernen, aber man sollte schauen, was heute notwendig ist. Au\u00dferdem sollte psychedelische Erfahrung, die \u201eden Geist offenbaren\u201c kann, nicht auf psychoaktive Substanzen beschr\u00e4nkt werden. Wir wissen heute, dass es zahlreiche Methoden gibt wie das holotrope Atmen, wie stroboskopische Lichtimpulse, wie das einfache Liegen im Wasser in einem Tank ,die ver\u00e4nderte Bewusstseinserfahrungen erzeugen k\u00f6nnen. Das Buch High Sein habe ich geschrieben, damit auch \u00e4ltere Generationen mit den J\u00fcngeren ins Gespr\u00e4ch kommen. Das Ziel des Buches ist Aufkl\u00e4rung und Pr\u00e4vention. Und dahinter steht nicht der Appell: Probiert doch alle mal aus, sondern der Appell: Untersucht euch, warum tut ihr das denn? Und wenn ihr\u2018s tut, erreicht ihr damit eure Ziele?<\/p>\n
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A:\u00a0 Ein Mann ist mit 40 nach langj\u00e4hrigem Alkohol- und Drogenmissbrauch in eine schizophrene Psychose reingerutscht. Was w\u00fcrden Sie aus Ihrer Erfahrung in so einem Fall raten?<\/p>\n
B: Also die allgemeine Art, solche Lebensl\u00e4ufe zu betrachten, ist, sowas als Anpassungsst\u00f6rung zu sehen: Welche Entwicklungsaufgaben hat dieser Mensch in seinem Lebenslauf nicht gel\u00f6st? Oftmals ist da keine Identifikation mit dem Beruf oder es gibt soziale Schwierigkeiten, eine mangelnde Entwicklung der geschlechtlichen Identit\u00e4t, keinen Partner gefunden zu haben usw. Man kann nur spekulieren. Aber man sollte nicht, das ist ein gro\u00dfer Fehler, den auch viele Kollegen im \u00e4rztlichen und psychotherapeutischen Bereich machen, die Drogen daf\u00fcr verantwortlich machen, dass eine solche Entgleisung geschieht. Substanzen werden oft f\u00fcr die Selbstexploration aus einem Neugiertrieb heraus und als Selbstmedikation benutzt. Das geht manchmal schief.<\/p>\n
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A: W\u00e4re die MIND Foundation in Berlin da eine Anlaufstelle?<\/p>\n
B: Im Moment fokussieren wir uns auf die Forschung. Seit den 70er Jahren wurden in deutschen Universit\u00e4ten keine Therapien mit psychedelischen Substanzen mehr durchgef\u00fchrt. -Wir werden eine mindestens f\u00fcnfj\u00e4hrige Phase haben, in der zun\u00e4chst in universit\u00e4ren Studien Patienten behandelt werden. Und gerade konzentrieren wir uns auf Depression, danach schauen wir uns wahrscheinlich Alkoholismus, Zwangs- und Angsterkrankungen sowie Depressionen am Ende des Lebens an.<\/p>\n
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A: Sie bezeichnen sich als Pr\u00e4ventionspraktiker. Was verstehe ich darunter?<\/p>\n
B: Ja. Ich habe 2010 mit Mitteln der europ\u00e4ischen Gemeinschaft zusammen mit meiner Forschungsgruppe das Pr\u00e4ventionsprogramm REBOUND entwickelt. REBOUND ist ein Programm, das wir derzeit an mehr als 150 deutschen Schulen anwenden. Zweitens haben wir jetzt eine Version f\u00fcr die soziale Arbeit entwickelt, wo es um Jugendh\u00e4user und Heime geht. Im 16 Sitzungen umfassenden Programm f\u00fcr die Schule geht es um Lebenskompetenzen und auch darum, \u00fcberpr\u00fcfbare Informationen \u00fcber psychoaktive Substanzen zu bekommen sowie eine kritische Selbstreflexion zum eigenen Konsum von Alkohol und Cannabis zu beginnen. Und letztes Jahr haben wir in der MIND Foundation ein neues Programm f\u00fcr Menschen entwickelt, die sich insbesondere mit psychedelischen Erfahrungsr\u00e4umen besch\u00e4ftigen.<\/p>\n
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A: Haben Sie Lehrer als Multiplikatoren daf\u00fcr ausgebildet?<\/p>\n
B: Seit der Deutsche Bundestag das Pr\u00e4ventionsgesetz verabschiedet hat, k\u00f6nnen Schulen bei lokalen Krankenkassen eine Finanzierung f\u00fcr Pr\u00e4ventionsaktivit\u00e4ten beantragen. Wir sind eine Forschungsgruppe, die sich auch die H\u00e4nde schmutzig macht und bis runter zum Klassenzimmer versucht, Botschaften sehr praxisbezogen zu vermitteln. Oftmals bleibt Pr\u00e4vention ja auf einer abstrakten Ebene. Es gibt eine katastrophale Pr\u00e4vention in vielen Schulen, v\u00f6llig unstrukturiert und fragmentiert in 16 Bundesl\u00e4ndern und es werden h\u00e4ufig die unwirksamsten Konzepte vermittelt. Es gibt kein System und keinen Mut auf politischer Ebene, hier etwas zu regeln.<\/p>\n
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A: Also Schule fungiert nicht als Lehranstalt f\u00fcr eine Lebensschule?<\/p>\n
B: Obwohl es in den Lehrpl\u00e4nen steht, verstehen sich Lehrer nicht als Lebensbegleiter. Daf\u00fcr sind sie oft auch nicht ausgebildet und haben daf\u00fcr in dem Lehrplanstress keine Zeit. In den Zeiten der Migration kommen nochmal ganz neue Herausforderungen auch mit psychoaktiven Substanzen, aber die Probleme sitzen viel tiefer.<\/p>\n
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A: Darf ich fragen, was in Ihrem pers\u00f6nlichen Leben den Ausschlag gegeben hat, sich mit dieser M\u00f6glichkeit von Bewusstseinsver\u00e4nderungen und Bewusstseinserfahrungen zu besch\u00e4ftigen?<\/p>\n
B: Eigentlich bin ich \u00fcber eine Naturerfahrung im Wald als Kind spontan zu diesem Bewusstseinsinteresse gesto\u00dfen. Ich bin im Schwarzwald aufgewachsen und hatte als 7-8 j\u00e4hriges Kind eine sehr intensive Erfahrung von Einheit mit dem Wald. Der Wald ein Lehrer. Und dann habe ich etwa mit 12 Jahren Yoga und Meditation entdeckt und angefangen zu meditieren. Erst mit 27 hab ich eine erste LSD Erfahrung gemacht, im Kreise von Therapeuten. Ich komme eigentlich aus der Achtsamkeits-Meditationsecke und bin so zu psychedelischen Erfahrungen gekommen.<\/p>\n
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A: Das hei\u00dft, da gibt es ein Fundament in Ihrer eigenen Entwicklung?<\/p>\n
B: Das Fundament ist die Beobachtung in der Disziplinierung und ist vorher gelegt worden. Das ist auch eine Idee oder Praxis, die ich gerne weitergeben m\u00f6chte, auch wenn ich \u00fcber psychedelische Erfahrung spreche. Ich habe das ja nicht erfunden, viele haben die Verbindung zwischen Achtsamkeit und psychedelischer Erfahrung entdeckt, \u00fcbrigens aus den buddhistischen Traditionen kommend. Es gibt eine schon sehr alte geheim gehaltene Neigung einiger Buddhisten, mit solchen Substanzen zu experimentieren, weil sie den Geist manifestieren.<\/p>\n
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A: Wie h\u00e4ngen die Einnahme psychoaktiver Substanzen, die Erforschung und Achtsamkeit zusammen? Was bedeutet das f\u00fcr die Praxis?<\/p>\n
B: Wir m\u00fcssen immer die verschiedenen Bereiche ansprechen: Therapie, Selbstbehandlung, auch die Feier- und Partyszene, das sind sehr verschiedene soziale Kontexte mit sehr unterschiedlichen Menschen. In der Therapie vermitteln wir Menschen basale Achtsamkeitsideen und leiten sie zum Ein\u00fcben von Achtsamkeit an, bevor \u00fcberhaupt eine Erfahrung mit einer psychoaktiven Substanz erm\u00f6glicht wird. Dazu geh\u00f6rt, dass dann die verschiedenen, manchmal chaotischen oder \u00fcberw\u00e4ltigenden, teilweise biographisch lang zur\u00fcckliegenden trauma\u00e4hnlichen Erinnerungen entstehen und mit einer gewissen Gelassenheit beobachtet werden k\u00f6nnen.<\/p>\n
Diese therapeutischen Episoden, die durch eine einmalige oder zweimalige Einnahme von Psilocybin erzeugt werden sollen, sind eingebettet in eine viel gr\u00f6\u00dfere Integrationsschulung. Teile unseres Teams, das sich jetzt zwischen den zwei genannten Universit\u00e4ten und der MIND Foundation gebildet hat, sind Anh\u00e4nger der ACT, einer verhaltenstherapeutischen Schule der 3. Welle:\u00a0 Acceptance and Commitment Therapy. Dabei geht es um die Entwicklung einer Haltung, mit der innere und \u00e4u\u00dfere Prozesse beobachtet werden, ohne gleich in Reaktionsmuster zu fallen. Wenn ein Gef\u00fchl von Angst oder Versagensdruck aufkommt, soll gelernt werden, nicht gleich zum K\u00fchlschrank zu gehen und den Wei\u00dfwein rauszuholen oder gleich zu reagieren, um sich selber oder andere aggressiv anzugehen, sondern zu akzeptieren, dass all diese Bewusstseinsph\u00e4nomene da sind. Eine gr\u00f6\u00dfere Akzeptanz f\u00fchrt nicht immer dazu, dass die Symptome verschwinden, aber f\u00fchrt fast immer dazu, dass die Menschen sehr viel besser mit diesen Symptomen umgehen k\u00f6nnen.<\/p>\n
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A: Das hei\u00dft, diese Art von innerer Beobachtung w\u00e4re eine Voraussetzung f\u00fcr die psychedelische Erfahrung?<\/p>\n
B: Das Verh\u00e4ltnis ist zirkul\u00e4r. Viele psychedelische Erfahrungen bewegen Menschen dazu, dass sie zum ersten Mal dieses Bewusstsein erleben von \u201ewow, all diese inneren komplexen Prozesse sind so unendlich wunderbar und ich muss nicht alles tun, sondern Dinge ziehen vorbei\u201c. Meditationslehrer benutzen oft die Metapher, dass die Inhalte des Bewusstseinswie Wolken vor dem Beobachter vorbeiziehen.<\/p>\n
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A: Es entsteht eine Art innerer Bewusstseinsraum.<\/p>\n
B: Genau, aber wenn man das vorher und nachher \u00fcbt, ist es leichter, diese beobachtende Haltung auch in psychedelischen Zust\u00e4nden anzuwenden.<\/p>\n
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Umgekehrt kann die psychedelische Erfahrung das Interesse und die Motivation f\u00fcr Achtsamkeitspraxis vermehren – Achtsamkeitspraxis verst\u00e4rkt einen positiven Umgang mit der psychedelischen Erfahrung. Nat\u00fcrlich kann man wie mit jeder psychoaktiven Substanz auch mit Psychedelika missbr\u00e4uchlich umgehen. Mit Kaffee kann man missbr\u00e4uchlich umgehen, mit Heroin und eben mit Psychedelika. Es kommt immer auf einen achtsamen und auch ziel- und wertorientierten Umgang mit diesen Substanzen an. Weiter ist es wichtig, an den grundlegenden Werten zu arbeiten, die ein Individuum vertritt und anstrebt. Und nicht selten zeigen sich die wirklichen Werte gerade in solchen Episoden ver\u00e4nderter Wachbewusstseinszust\u00e4nde.<\/p>\n
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A: Also auch im Sinne eines integralen Modells?<\/p>\n
B: Ich habe durchaus lebendige Kritik an dem Stufenmodell von Wilber, aber vieles, was da gesagt wird, finde ich auch sinnvoll. Ich sehe die Entwicklung eher als ein sich durchdringendes Nebeneinander mit vielen Tendenzen zur R\u00fcckentwicklung, weniger als ein Stufenmodell. Weil ich nicht glaube, dass es einen Automatismus der Menschheit gibt, sich in diese Richtung zu entwickeln. Ich glaube, dass das eher einer gro\u00dfen Anstrengung bedarf. Es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass wir Menschen den Planeten zerst\u00f6ren, als dass wir ihn durch Bewusstseinsspr\u00fcnge retten.<\/p>\n
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A: Das hei\u00dft Sie sind nicht sehr hoffnungsvoll gestimmt, was die Zukunft angeht?<\/p>\n
Wir sind im Jahre 2029, also 10 Jahre weiter, was ist Ihre pers\u00f6nliche Vision bezogen auf eine Weiterentwicklung des Bewusstseins und auch im Hinblick auf den Bereich der Bewusstseinsforschung unter Einsatz von psychoaktiven Substanzen?<\/p>\n
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B: Das sind zwei verschiedene Fragen, die miteinander zusammenh\u00e4ngen. In zehn Jahren wird noch nicht viel geschehen sein. Ich w\u00fcnsche mir, dass die westlichen Menschen, die das Privileg haben, Bewusstseinsschulung zu machen, viel mehr auf ihre Mitmenschen aus anderen Kontinenten und aus anderen Kulturen achten, weil wir durchaus als negative Begleiterscheinung eines Bewusstseinsmarkts ein Esoterikspie\u00dfertum entwickelt haben. Viele dieser Esoterikspie\u00dfer betreiben Yoga und meditieren ab und zu und kaufen sich trotzdem 15 Fl\u00fcge in die Bahamas und nach Panama. Das Zusammenbringen von \u00f6kologischem Handeln und Bewusstsein ist eine Aufgabe, die wir als Gesellschaft angehen m\u00fcssen. Bewusstsein an sich ist wertfrei, weder schlecht noch gut. Es kommt auf die Inhalte an. Jetzt zur zweiten Frage, ich glaube, dass eine psychedelische Medizin und Therapie eine Rolle spielen kann in der Behandlung und auch in der Selbsterfahrung von Menschen. Ich glaube, dass das, was in der Ayahuascaszene und in Selbsterfahrungsgruppen geschieht, viel besser untergebracht w\u00e4re, wenn es institutionalisiert\u00a0 und von verantwortlichen, gut weitergebildeten Menschen begleitet wird, als dass sich Menschen chaotischen Schamanen und Untergrundtherapeuten aussetzen. Wir sind f\u00fcr eine legale, sichere und evidenzbasierte Anwendung unter Beisein von Experten. Ich glaube, dass die psychedelischen Bewusstseinsr\u00e4ume einen gro\u00dfen Beitrag leisten k\u00f6nnen, um aus einem mechanischen Modell von Menschsein auszusteigen, um eine Verbindung mit allem Lebendigen herzustellen. F\u00fcr mich liegt im Kern der psychedelischen Erfahrung die Relativierung des menschlichen Selbsts, des Bewusstseins und der Verbindung mit allem Lebendigen, mit der Natur.<\/p>\n
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A: Das war ein sch\u00f6nes Schlusswort. Ich bedanke mich f\u00fcr das informative und offene Gespr\u00e4ch.<\/p>\n
Mehr Informationen unter:<\/p>\n
MIND Foundation: https:\/\/mind-foundation.org<\/a><\/p>\n