Psychoaktive Subtanzen, Wissenschaft und Therapie – Interview mit Dr. Hendrik Jungaberle

„Für mich liegt im Kern der psychedelischen Erfahrung die Relativierung des menschlichen Selbsts, des Bewusstseins und der Verbindung mit allem Lebendigen, mit der Natur.“

 

A: Herr Dr. Jungaberle, ich freue mich, dass Sie sich anlässlich des Kongresses der Akademie Heiligenfeld für dieses Interview Zeit genommen haben. Welche Bedeutung haben die Qualitäten Achtsamkeit: Evolution, Bewusstsein, Menschsein für Sie persönlich und wie beziehen Sie diese Bereiche in Ihre professionellen Handlungsfelder ein?

B: Wir befinden uns mit diesem Kongress in einem Feld, in dem u.a. wissenschaftliche Begriffe in Bezug auf Lebenskunst und Lebensführung untersucht werden. Das ist der Unterschied der Heiligenfelder Konferenzen zu vielen anderen. Ich habe mich als Humanwissenschaftler seit 2001 sehr stark damit beschäftigt, wie Menschen psychoaktive Substanzen von Kaffee bis zu dem Amazonas-Halluzinogen Ayahuasca benutzen, um durch ihr Leben zu kommen oder sich zu entwickeln. Das hat viel mit Evolution zu tun. Wir haben in den letzten 30 Jahren herausgefunden, dass zahlreiche Tierarten wie z.B. Frösche, Vögel, Elefanten, Delfine und Katzen psychoaktive Substanzen nutzen.

 

A: Können Sie ein Beispiel dafür geben?

B: Verhaltensforscher haben herausgefunden, dass vor allem jugendliche Delfine Kugelfische fangen, sie abmelken und dann in einen ekstatischen Zustand geraten. Nach einigen Stunden melken sie denselben Kugelfisch erneut. Da entdeckt man eine Form von Nutzung und Interaktion von verschiedenen Molekülen und Substanzen auf diesem Planeten.

Dabei zeigen sich Parallelen zu menschlichen Umgangsformen mit psychoaktiven Substanzen. Gleichzeitig wissen wir wenig über das Bewusstsein von Delfinen. Es zeigen sich auch instinktive und an basalen biologischen Systemen orientierte, den Menschen verwandte Qualitäten wie z.B. soziales Beieinander sein, Aggressivität, Bindung und Sexualität. Das ist eine der Domänen der Bewusstseinsveränderungen durch psychoaktive Substanzen.

Weiter haben inzwischen einige hunderttausend Menschen einen ehemals nur im Amazonasbecken vorfindlichen Pflanzensud getrunken, arbeiten mit diesem Pflanzensud an sich selber und erleben eine therapeutische Wirkung.

 

A: Ayahuasca wird auch als probates Mittel zur Therapie für bestimmte traumatische Erfahrungen verwendet?

B: Genau. Und jetzt wird es wichtig, dass nach der weltweiten Verachtung oder Illegalisierung solcher Substanzen die universitären akademischen Systeme sich diesen Bereichen zuwenden. Es gibt inzwischen hochqualitative Forschung zur Wirksamkeit dieser Substanzen. Diese Substanzen wirken keineswegs mechanistisch. Menschen können sich nicht irgendetwas zuführen und damit heilen sie im Sinne einer Reparatur ihre Depressionen oder werden nachhaltig sozialere Wesen. Es kommt auf den Kontext an und auf die damit verbundene Integrationsarbeit, was beim Homo Sapiens noch wichtiger ist als bei Delfinen.

 

A: Wahrscheinlich kommt es auch auf das Bewusstsein und die innere Entwicklung des Therapeuten an, der das anbietet.

B: Des Leiters. Und da sind wir dann schon bei den problematischen Aspekten durch die Illegalisierung oder sagen wir Marginalisierung. Viele Menschen verbinden mit psychoaktiven Substanzen gleich Sucht, weil es andere Klassen von Substanzen gibt, die diese Prozesse auslösen. Deshalb ist es wichtig, dass sich auf gesellschaftlicher Ebene verantwortungsvolle Strukturen, Institutionen und Ausbildungen zum Umgang mit psychoaktiven Substanzen entwickeln. Dann könnten westliche Menschen diese Art von Bewusstseinsinstrument nutzen, ohne gleich in die Fänge von Gurus, zwielichtigen Pseudoschamanen und esoterischen Therapeuten zu gelangen. Jetzt haben wir einen weiten Bogen gespannt. Evolution bedeutet in meiner Arbeit auch, dass wir nicht nur den Menschen betrachten, sondern ihn als Wesen in einem ökologischen Netzwerk verstehen.

 

A: Wie gestaltet sich die wissenschaftliche Herangehensweise?

„Wir sind inmitten einer psychedelischen Renaissance.“

B: Wir sind inmitten einer psychedelischen Renaissance. Psychedelisch bedeutet: den Geist offenbaren. Es gibt inzwischen über 30 Universitäten weltweit, die klinisch und wissenschaftlich die Grundlagen zu dieser Substanzklasse erforschen: U.a. die Johns Hopkins Universität in Baltimore, das Imperial College in London und die Universitäten in Zürich und Basel. Das Zentralinstitut für seelische Gesundheit in Mannheim arbeitet mit der von uns gegründeten MIND Foundation in Berlin zusammen. Das Forschungsinteresse an psychedelischer Erfahrung ist in den 50er Jahren entstanden und hatte zunächst nichts mit einer Jugendbewegung zu tun.

Wir sind gerade am Anfang einer Studie, die Psilocybin bei der Behandlung von Depressionen untersuchen wird. Das ist die dritte Studie dieser Art. Wir möchten 150 Patienten im Rahmen einer Kurzzeittherapie behandeln. Bei diesem Forschungsdesign wird Psilocybin nur ein- oder zweimal in einem therapeutischen Kontext bei Menschen eingesetzt, die bereits zahlreiche erfolglose Behandlungen durchlaufen haben.

 

A: Gibt es da schon erste Forschungsergebnisse?

B: Da gibt es schon sehr gute Forschungsergebnisse aus Amerika und Großbritannien. Die amerikanische Food and Drug Agency (FDA), Zulassungsbehörde für Medikamente, hat Psilocybin einen Breakthrough-Status verliehen und  für eine sogenannte Phase 3-Medikamentenstudie freigegeben. Die European Medicines Agency, das Äquivalent zur FDA, hat jetzt auch eine europäische Studie mit Psilocybin freigegeben. Wir warten nun auch auf die Freigabe. Phase 3 heißt, die Therapie wird an mehreren verschiedenen Studienzentren angewandt, um zu untersuchen, ob diese Therapie unter normalen Bedingungen fruchtet.

 

A: Sie haben 2015 ein Buch mit dem Titel „Highsein“, ein Aufklärungsbuch für junge Leute und Erwachsene veröffentlicht. Wir beobachten seit Jahren einen Anstieg des Drogenkonsums im Alltag abgetrennt von wissenschaftlicher Erforschung. Könnte der Titel des Buches verführerisch sein und Menschen geradezu einladen, mit Drogen Erfahrung zu machen?

B: Menschen konsumieren nicht aufgrund eines Buchtitels. Wer das Buch liest, merkt, dass das Kapitel „Highsein“ etwa genauso lang ist wie das Kapitel „Downsein“. Selbstverständlich ist das keine Aufforderung. Wir haben den Titel so gewählt, um Menschen zum Nachdenken zu bewegen. Hinter der Motivation high zu sein, verbergen sich menschliche Abgründe und ehrenwerte Motive. Oftmals versuchen Menschen high zu sein, also einen Zustand von Leichtigkeit, Unbeschwertsein, Freiheit oder Enthusiasmus zu erleben, um psychische Schmerzen, um Unverarbeitetes, Unvermeidliches zu verdrängen. Das ist die eine Seite des Umgangs mit Substanzen. Ich finde es immer wieder lohnenswert, den Umgang mit Kaffee zu untersuchen. Eine Droge ist definiert als Substanz, die Erleben und Wahrnehmung verändert. Viele Menschen nehmen Koffein nicht als Droge wahr, obwohl dies bei Absetzung, wie viele auch bestätigen können, Entzugserscheinungen, Kopfschmerzen oder depressive Verstimmungen erzeugt. Koffein ist eine Stimulanz, die eine leicht antidepressive Wirkung hat. Viele Menschen scheinen Kaffee auch wegen dieser antidepressiven Wirkung zu konsumieren, denn das vorgegebene Motiv, die Leistungsfähigkeit zu steigern, ist bei regelmäßigem Kaffeekonsum nicht mehr wissenschaftlich bestätigt. Menschen mit einem täglichen Konsum von mehreren Tassen Kaffee geraten nachts in eine Unterversorgung von Adenosin. So wacht man morgens mit dem Bedürfnis nach Kaffee auf, weil man im Kaffeeentzug ist. Das ist ein selbstgemachtes Entzugssyndrom, das oftmals attribuiert wird zum „Ich bin noch nicht richtig ausgeschlafen, aber der Kaffee weckt mich wieder auf.“

 

A: Spielt da grüner Tee auch eine Rolle?

B: Vergleichbar. Der Konsum von grünem Tee wirkt etwas anders über den Tag. Aber ich möchte auf ihre Frage noch klarer antworten. Menschen in unserer Kultur haben sehr verzerrte Vorstellungen von diesen Substanzen. 1961 hat die internationale Gemeinschaft viele Substanzen wie Opiate, Stimulantien und Cannabis neu geregelt und die Verbote, die sogenannte Prohibitionspolitik, auf eine neue rechtliche Grundlage gestellt. Das war falsch.  Diese Form der Drogenregulation hat unter anderem dazu geführt, dass illegale Labore sehr viele neue Substanzen entwickelt haben. Die Situation ist schwieriger geworden, niemand weiß eine umfassende Lösung. Wir können aber davon ausgehen, dass die radikalen Polizeistrategien nicht erfolgreich waren. Menschen neigen dazu, psychoaktive Substanze zu nutzen, egal ob sie verboten oder erlaubt sind. Wer solche Substanzen zu sich nimmt, ist kein Verbrecher, Eigenkonsum muss komplett entkriminalisiert werden – wie in Portugal.

„Wer solche Substanzen zu sich nimmt, ist kein Verbrecher, Eigenkonsum muss komplett entkriminalisiert werden – wie in Portugal.“

Wir müssen aber auf der anderen Seite auch zwischen Selbstbehandlung und einem Einsatz der Substanzen in einem therapeutischen Setting unterscheiden. Seit Jahrzehnten werden etwa Benzodiazepine und Antidepressiva von Ärzten als Drogen in der Psychiatrie angewandt. Wir haben dennoch in Deutschland über 3 Millionen Medikamentenabhängige, die neben der ärztlichen Verschreibungspraxis konsumieren. Das sind verzweifelte Menschen, die es nicht verdient haben, als unmoralische Süchtige abgetan zu werden.

 

A: Was hat sich in ihrer Wahrnehmung in den letzten 15 Jahren verändert und auch verschärft? Die Verordnungen von Ritalin und von Antidepressiva sind enorm gestiegen.

Vom Hausarzt bekommt man relativ einfach ein Rezept ohne darüber aufgeklärt zu werden, was bei einer unsachgemäßen Einnahme passieren kann.

B: Im letzten großen Bericht der WHO zu „mental disorders“, also psychischen Erkrankungen wurde die Depression weltweit als Epidemie bezeichnet. Die Gefahr ist sehr groß, das zu individualisieren und einzelnen Menschen die „ganze Schuld zu geben“. Man sieht es auch manchmal auf diesem Kongress, wo alles ums Bewusstsein des Einzelnen geht. Aber wir stehen mitten in einer globalen Umwälzung, die die kulturellen Bedingungen, unter denen Menschen jahrhundertlang gelebt haben, weitgehend zerstört hat. Menschen müssen heutzutage flexibel sein und aus ihrem Dorf oder ihrer Stadt wegziehen wollen, um überleben zu können. Sie verlieren Sicherheiten, die lange da waren. Nicht, dass es früher einfacher war, Menschen leiden schon immer, aber es gibt eine Form von Geschwindigkeit der Veränderung, die viele überfordert. Der Druck am Arbeitsplatz hat zugenommen, das ist messbar, auch die Erwartungen am Arbeitsplatz. Die Digitalisierung hat das Gegenteil dessen bewirkt, was in den 70ern und 80ern angekündigt wurde. Sie hat die Arbeit nicht erleichtert, sondern viel komplexer gemacht, auch viel kognitiver. Der Arbeitsalltag bei Menschen besteht heute zunehmend darin, in Monitore zu schauen und abstrakte Güter hin und her zu bewegen, Kommunikation und Güter. In vielerlei Hinsicht wird diese Arbeitspraxis menschlichen Grundbedingungen der Evolution, unserem Körpers, dem Menschsein, nicht mehr gerecht. Darauf reagieren viele Menschen mit Depression und Erkrankung, mit Suchterkrankung. Mediziner, Pharmaunternehmen, auch Lehrstuhlinhaber an Universitäten sollten erkennen, dass die Substanzen, die sie zum Teil selbst in den Markt gebracht haben, Teil des Problems geworden sind.

 

A: In wohl allen Kulturen und Traditionen gab oder gibt es das Bemühen, durch Zeremonien verbunden mit der Einnahme von bestimmten Substanzen mit veränderten Bewusstseinszuständen in Berührung zu kommen, mit dem Ziel der persönlichen und vielleicht auch gesellschaftlichen und kulturellen Weiterentwicklung. Gelten diese Beweggründe auch heute für Menschen, die solche Substanzen konsumieren oder ist es eher der persönliche Leidensdruck, aus dem heraus das Bedürfnis entsteht?

B: Darf ich ihre Frage in Frage stellen? Ja, es gibt traditionelle Gesellschaften, bei denen oft zeremonielle rituelle Formen beim Konsum von Substanzen herrschten. Selten haben traditionell lebende Menschen diese Substanzen aber zur persönlichen Reifung und Entwicklung (im Sinne eines „Fortschritts“) eingenommen. Das sind sehr neue Begriffe aus postmodernen Gesellschaften, in denen Individualisierung passiert ist.

 

A: Ein Schamane, der jetzt sozusagen am Lagerfeuer ritualisierte…

B: Ich habe 11 Jahre Ritualforschung in einem Sonderforschungsbereich der deutschen Forschungsgemeinschaft gemacht, wo wir uns mit diesen Fragen auseinandergesetzt haben. Viele haben versucht, Substanzkonsum damit zu rechtfertigen, dass in allen alten Kulturen schon immer der Schamane so etwas angeleitet habe. Das gibt es, aber oftmals hat z.B. bei dem Amazonasstamm der Shipibo nur der Schamane konsumiert und nicht der Stamm – oder nur zu sehr seltenen Gelegenheiten. Ayahuasca gibt es dort seit mindestens 1000 Jahren. Bei Initiationsritualen vom Jugendlichen zum Mann sollten etwa die jungen Männer alle Ayahuasca trinken. Die Jungen hatten schreckliche Angst vor diesem Ayahuascagetränk , weil es mit den Ahnen, mit Tod und mit Hexerei assoziiert wurde. Es gibt Berichte, die besagen, dass diesen Männern mit Gewalt, manchmal sogar anal, Ayahuasca eingeflößt wurde. Das ist weit weg von den romantischen Vorstellungen, bei denen am Rande eines Lagerfeuers ein weiser, mit Federn und Rassel ausgestatteter Mensch  eine heilige Handlung vollführt.Wir dürfen den Brauch alter  Kulturen nicht als Vorbild für das nehmen, was wir jetzt brauchen. Interessant ist, dass Ritualisierung und die sozialen Normen, die damit einhergehen, jedoch immer noch eine starke Wirkung haben. In modernen pluralistischen Gesellschaften ist eine solche Ritualisierung nicht mehr herzustellen. Eine Lösung könnte sein, dass sich Menschen in Institutionen wie Zentren für Bewusstseinserfahrungen zusammenfinden, wo auch die sozialen Normen des Umgangs mit solchen Substanzen vermittelt werden. Aber wir sind viel freier, solchen sozialen Orten zu folgen oder nicht. Diese traditionellen Gesellschaften waren oft sehr brutale Gesellschaften, wo Außenseiter auch mit dem Tod bestraft wurden. Also man kann bedingt von diesen alten Kultur lernen, aber man sollte schauen, was heute notwendig ist. Außerdem sollte psychedelische Erfahrung, die „den Geist offenbaren“ kann, nicht auf psychoaktive Substanzen beschränkt werden. Wir wissen heute, dass es zahlreiche Methoden gibt wie das holotrope Atmen, wie stroboskopische Lichtimpulse, wie das einfache Liegen im Wasser in einem Tank ,die veränderte Bewusstseinserfahrungen erzeugen können. Das Buch High Sein habe ich geschrieben, damit auch ältere Generationen mit den Jüngeren ins Gespräch kommen. Das Ziel des Buches ist Aufklärung und Prävention. Und dahinter steht nicht der Appell: Probiert doch alle mal aus, sondern der Appell: Untersucht euch, warum tut ihr das denn? Und wenn ihr‘s tut, erreicht ihr damit eure Ziele?

„Untersucht euch, warum tut ihr das denn? Und wenn ihr‘s tut, erreicht ihr damit eure Ziele?“

 

A:  Ein Mann ist mit 40 nach langjährigem Alkohol- und Drogenmissbrauch in eine schizophrene Psychose reingerutscht. Was würden Sie aus Ihrer Erfahrung in so einem Fall raten?

B: Also die allgemeine Art, solche Lebensläufe zu betrachten, ist, sowas als Anpassungsstörung zu sehen: Welche Entwicklungsaufgaben hat dieser Mensch in seinem Lebenslauf nicht gelöst? Oftmals ist da keine Identifikation mit dem Beruf oder es gibt soziale Schwierigkeiten, eine mangelnde Entwicklung der geschlechtlichen Identität, keinen Partner gefunden zu haben usw. Man kann nur spekulieren. Aber man sollte nicht, das ist ein großer Fehler, den auch viele Kollegen im ärztlichen und psychotherapeutischen Bereich machen, die Drogen dafür verantwortlich machen, dass eine solche Entgleisung geschieht. Substanzen werden oft für die Selbstexploration aus einem Neugiertrieb heraus und als Selbstmedikation benutzt. Das geht manchmal schief.

 

A: Wäre die MIND Foundation in Berlin da eine Anlaufstelle?

B: Im Moment fokussieren wir uns auf die Forschung. Seit den 70er Jahren wurden in deutschen Universitäten keine Therapien mit psychedelischen Substanzen mehr durchgeführt. -Wir werden eine mindestens fünfjährige Phase haben, in der zunächst in universitären Studien Patienten behandelt werden. Und gerade konzentrieren wir uns auf Depression, danach schauen wir uns wahrscheinlich Alkoholismus, Zwangs- und Angsterkrankungen sowie Depressionen am Ende des Lebens an.

 

A: Sie bezeichnen sich als Präventionspraktiker. Was verstehe ich darunter?

B: Ja. Ich habe 2010 mit Mitteln der europäischen Gemeinschaft zusammen mit meiner Forschungsgruppe das Präventionsprogramm REBOUND entwickelt. REBOUND ist ein Programm, das wir derzeit an mehr als 150 deutschen Schulen anwenden. Zweitens haben wir jetzt eine Version für die soziale Arbeit entwickelt, wo es um Jugendhäuser und Heime geht. Im 16 Sitzungen umfassenden Programm für die Schule geht es um Lebenskompetenzen und auch darum, überprüfbare Informationen über psychoaktive Substanzen zu bekommen sowie eine kritische Selbstreflexion zum eigenen Konsum von Alkohol und Cannabis zu beginnen. Und letztes Jahr haben wir in der MIND Foundation ein neues Programm für Menschen entwickelt, die sich insbesondere mit psychedelischen Erfahrungsräumen beschäftigen.

 

A: Haben Sie Lehrer als Multiplikatoren dafür ausgebildet?

B: Seit der Deutsche Bundestag das Präventionsgesetz verabschiedet hat, können Schulen bei lokalen Krankenkassen eine Finanzierung für Präventionsaktivitäten beantragen. Wir sind eine Forschungsgruppe, die sich auch die Hände schmutzig macht und bis runter zum Klassenzimmer versucht, Botschaften sehr praxisbezogen zu vermitteln. Oftmals bleibt Prävention ja auf einer abstrakten Ebene. Es gibt eine katastrophale Prävention in vielen Schulen, völlig unstrukturiert und fragmentiert in 16 Bundesländern und es werden häufig die unwirksamsten Konzepte vermittelt. Es gibt kein System und keinen Mut auf politischer Ebene, hier etwas zu regeln.

 

A: Also Schule fungiert nicht als Lehranstalt für eine Lebensschule?

B: Obwohl es in den Lehrplänen steht, verstehen sich Lehrer nicht als Lebensbegleiter. Dafür sind sie oft auch nicht ausgebildet und haben dafür in dem Lehrplanstress keine Zeit. In den Zeiten der Migration kommen nochmal ganz neue Herausforderungen auch mit psychoaktiven Substanzen, aber die Probleme sitzen viel tiefer.

„In den Zeiten der Migration kommen nochmal ganz neue Herausforderungen auch mit psychoaktiven Substanzen, aber die Probleme sitzen viel tiefer.“

 

A: Darf ich fragen, was in Ihrem persönlichen Leben den Ausschlag gegeben hat, sich mit dieser Möglichkeit von Bewusstseinsveränderungen und Bewusstseinserfahrungen zu beschäftigen?

B: Eigentlich bin ich über eine Naturerfahrung im Wald als Kind spontan zu diesem Bewusstseinsinteresse gestoßen. Ich bin im Schwarzwald aufgewachsen und hatte als 7-8 jähriges Kind eine sehr intensive Erfahrung von Einheit mit dem Wald. Der Wald ein Lehrer. Und dann habe ich etwa mit 12 Jahren Yoga und Meditation entdeckt und angefangen zu meditieren. Erst mit 27 hab ich eine erste LSD Erfahrung gemacht, im Kreise von Therapeuten. Ich komme eigentlich aus der Achtsamkeits-Meditationsecke und bin so zu psychedelischen Erfahrungen gekommen.

 

A: Das heißt, da gibt es ein Fundament in Ihrer eigenen Entwicklung?

B: Das Fundament ist die Beobachtung in der Disziplinierung und ist vorher gelegt worden. Das ist auch eine Idee oder Praxis, die ich gerne weitergeben möchte, auch wenn ich über psychedelische Erfahrung spreche. Ich habe das ja nicht erfunden, viele haben die Verbindung zwischen Achtsamkeit und psychedelischer Erfahrung entdeckt, übrigens aus den buddhistischen Traditionen kommend. Es gibt eine schon sehr alte geheim gehaltene Neigung einiger Buddhisten, mit solchen Substanzen zu experimentieren, weil sie den Geist manifestieren.

 

A: Wie hängen die Einnahme psychoaktiver Substanzen, die Erforschung und Achtsamkeit zusammen? Was bedeutet das für die Praxis?

B: Wir müssen immer die verschiedenen Bereiche ansprechen: Therapie, Selbstbehandlung, auch die Feier- und Partyszene, das sind sehr verschiedene soziale Kontexte mit sehr unterschiedlichen Menschen. In der Therapie vermitteln wir Menschen basale Achtsamkeitsideen und leiten sie zum Einüben von Achtsamkeit an, bevor überhaupt eine Erfahrung mit einer psychoaktiven Substanz ermöglicht wird. Dazu gehört, dass dann die verschiedenen, manchmal chaotischen oder überwältigenden, teilweise biographisch lang zurückliegenden traumaähnlichen Erinnerungen entstehen und mit einer gewissen Gelassenheit beobachtet werden können.

Diese therapeutischen Episoden, die durch eine einmalige oder zweimalige Einnahme von Psilocybin erzeugt werden sollen, sind eingebettet in eine viel größere Integrationsschulung. Teile unseres Teams, das sich jetzt zwischen den zwei genannten Universitäten und der MIND Foundation gebildet hat, sind Anhänger der ACT, einer verhaltenstherapeutischen Schule der 3. Welle:  Acceptance and Commitment Therapy. Dabei geht es um die Entwicklung einer Haltung, mit der innere und äußere Prozesse beobachtet werden, ohne gleich in Reaktionsmuster zu fallen. Wenn ein Gefühl von Angst oder Versagensdruck aufkommt, soll gelernt werden, nicht gleich zum Kühlschrank zu gehen und den Weißwein rauszuholen oder gleich zu reagieren, um sich selber oder andere aggressiv anzugehen, sondern zu akzeptieren, dass all diese Bewusstseinsphänomene da sind. Eine größere Akzeptanz führt nicht immer dazu, dass die Symptome verschwinden, aber führt fast immer dazu, dass die Menschen sehr viel besser mit diesen Symptomen umgehen können.

 

A: Das heißt, diese Art von innerer Beobachtung wäre eine Voraussetzung für die psychedelische Erfahrung?

B: Das Verhältnis ist zirkulär. Viele psychedelische Erfahrungen bewegen Menschen dazu, dass sie zum ersten Mal dieses Bewusstsein erleben von „wow, all diese inneren komplexen Prozesse sind so unendlich wunderbar und ich muss nicht alles tun, sondern Dinge ziehen vorbei“. Meditationslehrer benutzen oft die Metapher, dass die Inhalte des Bewusstseinswie Wolken vor dem Beobachter vorbeiziehen.

 

A: Es entsteht eine Art innerer Bewusstseinsraum.

B: Genau, aber wenn man das vorher und nachher übt, ist es leichter, diese beobachtende Haltung auch in psychedelischen Zuständen anzuwenden.

 

Umgekehrt kann die psychedelische Erfahrung das Interesse und die Motivation für Achtsamkeitspraxis vermehren – Achtsamkeitspraxis verstärkt einen positiven Umgang mit der psychedelischen Erfahrung. Natürlich kann man wie mit jeder psychoaktiven Substanz auch mit Psychedelika missbräuchlich umgehen. Mit Kaffee kann man missbräuchlich umgehen, mit Heroin und eben mit Psychedelika. Es kommt immer auf einen achtsamen und auch ziel- und wertorientierten Umgang mit diesen Substanzen an. Weiter ist es wichtig, an den grundlegenden Werten zu arbeiten, die ein Individuum vertritt und anstrebt. Und nicht selten zeigen sich die wirklichen Werte gerade in solchen Episoden veränderter Wachbewusstseinszustände.

 

A: Also auch im Sinne eines integralen Modells?

B: Ich habe durchaus lebendige Kritik an dem Stufenmodell von Wilber, aber vieles, was da gesagt wird, finde ich auch sinnvoll. Ich sehe die Entwicklung eher als ein sich durchdringendes Nebeneinander mit vielen Tendenzen zur Rückentwicklung, weniger als ein Stufenmodell. Weil ich nicht glaube, dass es einen Automatismus der Menschheit gibt, sich in diese Richtung zu entwickeln. Ich glaube, dass das eher einer großen Anstrengung bedarf. Es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass wir Menschen den Planeten zerstören, als dass wir ihn durch Bewusstseinssprünge retten.

 

A: Das heißt Sie sind nicht sehr hoffnungsvoll gestimmt, was die Zukunft angeht?

Wir sind im Jahre 2029, also 10 Jahre weiter, was ist Ihre persönliche Vision bezogen auf eine Weiterentwicklung des Bewusstseins und auch im Hinblick auf den Bereich der Bewusstseinsforschung unter Einsatz von psychoaktiven Substanzen?

 

B: Das sind zwei verschiedene Fragen, die miteinander zusammenhängen. In zehn Jahren wird noch nicht viel geschehen sein. Ich wünsche mir, dass die westlichen Menschen, die das Privileg haben, Bewusstseinsschulung zu machen, viel mehr auf ihre Mitmenschen aus anderen Kontinenten und aus anderen Kulturen achten, weil wir durchaus als negative Begleiterscheinung eines Bewusstseinsmarkts ein Esoterikspießertum entwickelt haben. Viele dieser Esoterikspießer betreiben Yoga und meditieren ab und zu und kaufen sich trotzdem 15 Flüge in die Bahamas und nach Panama. Das Zusammenbringen von ökologischem Handeln und Bewusstsein ist eine Aufgabe, die wir als Gesellschaft angehen müssen. Bewusstsein an sich ist wertfrei, weder schlecht noch gut. Es kommt auf die Inhalte an. Jetzt zur zweiten Frage, ich glaube, dass eine psychedelische Medizin und Therapie eine Rolle spielen kann in der Behandlung und auch in der Selbsterfahrung von Menschen. Ich glaube, dass das, was in der Ayahuascaszene und in Selbsterfahrungsgruppen geschieht, viel besser untergebracht wäre, wenn es institutionalisiert  und von verantwortlichen, gut weitergebildeten Menschen begleitet wird, als dass sich Menschen chaotischen Schamanen und Untergrundtherapeuten aussetzen. Wir sind für eine legale, sichere und evidenzbasierte Anwendung unter Beisein von Experten. Ich glaube, dass die psychedelischen Bewusstseinsräume einen großen Beitrag leisten können, um aus einem mechanischen Modell von Menschsein auszusteigen, um eine Verbindung mit allem Lebendigen herzustellen. Für mich liegt im Kern der psychedelischen Erfahrung die Relativierung des menschlichen Selbsts, des Bewusstseins und der Verbindung mit allem Lebendigen, mit der Natur.

„Das Zusammenbringen von ökologischem Handeln und Bewusstsein ist eine Aufgabe, die wir als Gesellschaft angehen müssen.“

 

A: Das war ein schönes Schlusswort. Ich bedanke mich für das informative und offene Gespräch.

Mehr Informationen unter:

MIND Foundation: https://mind-foundation.org

FINDER Akademie: https://finder-akademie.de

Interview geführt von Patricia Lüning- Klemm

 

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